Микроэлектроника в России


В гостях: Геннадий Красников, гендиректор ОАО "НИИМЭ и Микрон", руководитель бизнес-направления СИТРОНИКС Микроэлектроника, академик РАН

ПРОНЬКО: 21 час и 6 минут в российской столице, добрый вечер еще раз, уважаемые дамы и господа, это радиостанция "Финам FM", ежедневная программа "Сухой остаток", у микрофона Юрий Пронько.

Сегодня у нас, знаете, вот для меня просто потрясающая, такая фантастическая, я бы сказал, тема программы. Причем, умом-то я понимаю, что мы этим пользуемся, пользуемся активно, и здесь, в студии прямого эфира "Финам FM". Мы назвали тему программы "Микроэлектроника в России", и наш компетентный гость – генеральный директор акционерного общества "Научно-исследовательский институт молекулярной электроники и "Микрон", руководитель бизнес-направления "СИТРОНИКС Микроэлектроника", академик Российской академии наук Геннадий Красников. Геннадий Яковлевич, добрый вечер.

КРАСНИКОВ: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: Вот у вас название, конечно, потрясающее. Полчаса практически надо произносить его. Это связано с особенностями бизнеса?

КРАСНИКОВ: Это связано исторически, и в первую очередь, конечно, это то, где мы работаем.

ПРОНЬКО: Вот об этом мы и поговорим сегодня. 730-73-70 – телефон, finam.fm – сайт в Интернете.

Ваши письма, ранее пришедшие по теме программы, я вижу, я их обязательно зачитаю Геннадию Яковлевичу. Действительно, пользуйтесь такой возможностью: мы еще, по-моему, в "Сухом остатке" за почти два года вещания этой программы никогда не касались этой темы. Мы говорили о нефти, мы говорили о металлургах, мы говорили о многих других макроэкономических, микроэкономических показателях, но вот микроэлектроника будет впервые.

Геннадий Яковлевич, роль бизнеса и науки, которыми вы занимаетесь, в современном обществе гигантская, то есть микроэлектроника нас окружает со всех сторон. И есть такое понятие, как изменения, что ли, на этом рынке, создание новых технологий, новой продукции. Я хочу понять, Россия в этой системе координат это достойный игрок?

КРАСНИКОВ: Я, конечно, хотел бы еще раз поприветствовать всех слушателей, и, в первую очередь, тех, кого такая специфическая, я считаю, отрасль интересует, интересуют ее проблемы.

Если ответить на этот вопрос с точки зрения сегодняшней ситуации в России, то я считаю, конечно, потенциал России здесь очень высокий, потому что буквально еще в советские времена был заложен очень мощный фундамент в этой отрасли. Причем во всех ее аспектах, начиная от материалов индустрии чистых комнат, самой технологии, схемотехники. И буквально еще в конце 80-х годов Россия уверенно занимала второе-третье место в мире, это было признано всем мировым сообществом.

ПРОНЬКО: Но это Советский Союз еще, советский период, да?

КРАСНИКОВ: Да, это советский период. И, безусловно, фундамент, который у нас есть, заставляет двигаться вперед. Я считаю, что у России в этом плане очень хорошие перспективы для развития.

ПРОНЬКО: Но фундамент был создан именно в советскую эпоху, а за последние 20 лет, почти уже 20 лет нет СССР, это направление в России развивается? Мы постоянно слышим разговоры, небезосновательные, о том, что российская экономика структурно это сырьевая экономика. Если посмотреть на структуру экспорта, это действительно так: львиная доля это сырьевые товары. При этом есть расхожее мнение, что в этом направлении, вообще в развитии технологическом, высоких технологий мы не просто отстали – мы где-то вообще на задворках мира находимся.

КРАСНИКОВ: У каждого есть свое по этому вопросу мнение. Безусловно, мы сначала сами уничтожаем это дело и при этом говорим, что ничего здесь нет, оправдывая свои действия в этом плане. Я еще от Егора Тимуровича Гайдара слышал, что еще в начале 90-х годов примерно такие же лозунги, что "не жалко, ничего нет, можно разбивать".

Когда я говорю, в первую очередь я говорю о фундаменте, потому что это создавалось десятилетиями, и, соответственно, даже небольшие два десятилетия не могут этот фундамент искоренить. Это, в первую очередь, специалисты, система подготовки кадров, которая сегодня идет. Это главное. И по системе подготовки кадров мы видим, как фактически во всех на Геннадий Красниковсегодняшний день мировых центрах, которые отождествляют себя с микроэлектроникой, работают наши люди, в том числе и с нашего предприятия.

ПРОНЬКО: Уехавшие из России?

КРАСНИКОВ: Уехавшие в свое время из России. Это долгая тема, но могу сказать, что уже очень многие вернулись назад, и это лишний раз подчеркивает уровень подготовки, знаний и, естественно, тот уровень, который был, соответствовал современным понятиям по микроэлектронике. Это первый момент.

Второй момент: почему такая проблема оставалась, и люди наши могли иметь полное право говорить, что у нас микроэлектроника в тяжелом положении? Потому что в конце 80-х годов она на 99% была сориентирована на ВПК. Скажем, наше предприятие на 100% работало на ВПК.

ПРОНЬКО: 99% по отрасли, да?

КРАСНИКОВ: Да. И те небольшие проценты, которые уходили в бытовую технику, и когда был дефицит, создавалось впечатление о том, что ничего нет у нас. Хотя, если посмотреть по уровню техники, которая идет на экспорт, учитывая то, что эта техника ВПК была разработана, создана еще в 80-х годах, до сих пор она востребована, и это говорит о том уровне, который там есть.

ПРОНЬКО: Геннадий Яковлевич, я просто буду сейчас цепляться за ваши слова, потому что я тут два момента для себя выделил.

99% в советский период это так исторически сложилось, то есть конечный потребитель того, что называется бытовой продукцией, в этом не был заинтересован? Почему этот перекос произошел?

КРАСНИКОВ: Этот перекос произошел по одной простой причине: потребности были таковы тогда у СССР, что микроэлектроника развивалась, просто ее темпы развития не соответствовали тогда той потребности, которая была. И, естественно, всегда идут по пути отбрасывания менее значимых проблем. Но это в целом было, это было связано не только с микроэлектроникой: тогда меньше ей уделялось внимания. И когда пришел Михаил Сергеевич Горбачев, и в 1987 году было принято очень серьезное постановление по развитию электронной промышленности, она по своим ресурсам была больше, чем БАМ, по части вложений денег. Фактически с 1987-1988 годов начали вложения крупные делаться в микроэлектронику. Но, к сожалению, на мой взгляд – я помню все эти дискуссии – они были неразумно сделаны. То есть они были сделаны не в действующие предприятия, а в новое, чистое поле: в новые фундаменты, в новые заводы. И, не доведя их до определенной кондиции, даже в некоторых местах настолько, чтобы тепловой контур закрыть, все это оборвалось уже в 1989-1990 годах. И мы видим даже на примере Зеленограда – хотя я могу по каждым тогда центрам пройти, по Киеву, по Минску, по союзным республикам – до сих пор у нас "памятники" стоят, остовы фундаментов, когда второй Зеленоград, так называемый центр микроэлектроники был заложен.

ПРОНЬКО: Не хочу задавать вопрос о том, кто виноват, но, если было понимание того, что это необходимо развивать, причем форсированно, если была политическая воля, если были выделены серьезные финансовые ресурсы, что помешало стране сделать этот рывок?

КРАСНИКОВ: Я уже сказал: фактически программа стала работать, но через два года было прекращено финансирование. То есть в 1987-ом приняли постановление, в 1988-1989 годах начали финансировать, а в 1990-1991 годах обрубили. И фактически все эти деньги остались в бетоне, в фундаментах каких-то небольших инфраструктур…

ПРОНЬКО: То есть не было доведено до конца.

КРАСНИКОВ: Да. Это первая проблема. Вторая проблема тоже с этим связана и очень серьезно. Дело в том, что микроэлектроника имеет определенную специфику. Она заключается в том, что все производства ведут в так называемых "чистых комнатах".

ПРОНЬКО: А что это такое?

КРАСНИКОВ: На самом деле это помещения в несколько тысяч квадратных метров, 10-20 тысяч квадратных метров, которые требуют особой чистоты. То есть, вопрос тут не только в запыленности, во влажности, в температуре, но и в энергоносителях, которые туда входят: они требуют особой чистоты.

ПРОНЬКО: То есть, такая особая среда получается.

КРАСНИКОВ: Да. И дело тут в том, что затраты очень большие. Скажем, на один квадратный чистый метр чистой комнаты приходится 10 квадратных метров инфраструктуры. То есть 10 тысяч мет чистой комнаты обслуживают, скажем, 100 тысяч инфраструктуры: азотно-компрессорная станция, водородно-кислородная, станция подготовки воды, холодообеспечение – очень много.

И это производство очень чувствительно к объему продаж. То есть, затраты примерно одинаковые – что одну микросхему делать, что 10 миллионов или 100 миллионов. И когда объем падает, вместо прибыли все идет в убытки. Причем ты не можешь, как в машиностроении, скажем, где-то взять и отключить установку какую-то, сделать не 4 смены, а чтобы 2 смены работало. Это невозможно.

ПРОНЬКО: То есть это постоянный такой интенсивный конвейер.

КРАСНИКОВ: Да. У нас все чистые комнаты работают 24 часа в сутки, и, если объем падает, то это просто генерирует убытки.

И когда у нас разрушился рынок, сначала СЭВ, потом разрушилась внутренняя кооперация, это очень губительно повлияло. Я могу сказать на примере нашего предприятия, но тогда нас спасло то, что мы в 1990 году получили самостоятельное разрешение на экспорт и начали уже в том году поставки своей продукции фирме "Samsung". Причем были ею сертифицированы и даже поставляли по заказам фирмы "Samsung" и ставили бренд "Samsung", потому что соответствовали полностью качеству, которое тогда требовалось.

С тех пор мы, кстати, работаем на экспорт. То есть у нас целый блок поставок на экспорт. Мы считаем, что это очень правильно, потому что так мы подтверждаем не только свое качество, но и конкурентоспособность.

ПРОНЬКО: Геннадий Яковлевич, то есть получается, рынок сбыта у вас за пределами России?

КРАСНИКОВ: Сначала у нас было 90% за пределами России. Сейчас мы сказали, что это не наша главная задача, сейчас примерно 10-15% экспорта.

ПРОНЬКО: А кто тогда сейчас в стране ваш потребитель? Это пришедшие сюда зарубежные компании или это российские компании?

КРАСНИКОВ: Опять же, если мы будем нашего предприятия касаться, хотя я думаю, что тема несколько шире…

ПРОНЬКО: Нет, но, с другой стороны, у вас уникальное предприятие, поэтому это хороший показатель.

***

КРАСНИКОВ: Во-первых, у нас более 500 предприятий внутри России. Это все предприятия, скажем, от радиопрома, ну, бывшие "девятки", это бывшее министерство среднего машиностроения, предприятия общего машиностроения.

Второе: на сегодняшний день у нас большой рынок бытовой техники или бытового назначения. В частности, это SIM-карты для мобильных телефонов. Вот я сюда ехал на метро, потому что пробки. Мы все знаем, что на сегодняшний день метро – бесконтактное. То есть, это на наших чипах, это наша продукция.

ПРОНЬКО: И ею пользуются миллионы и миллионы людей.

КРАСНИКОВ: Да. Мы их делаем в месяц в общей сложности 25 миллионов штук.

ПРОНЬКО: Потрясающе, конечно. Я предполагал, что микроэлектроника вошла в нашу жизнь, но представить себе, что мы без SIM-карты, мобильного телефона, без этой карты метро… То есть, 10-15% всего за рубеж сейчас уходит, да?

КРАСНИКОВ: Да. Я еще раз подчеркну, что непосредственно наши потребители, мы посчитали по нашему бизнес-направлению, 30 миллионов человек в месяц потребляют нашу продукцию.

ПРОНЬКО: Солидно…Мы сейчас прервемся на небольшую рекламную паузу. Напомню, что у нас сегодня на самом деле уникальная тема – мы говорим о микроэлектронике в России. Вы, дамы и господа, уже услышали интересный момент: я даже предположить не мог, что в нашей стране есть не просто предприятия, а очень серьезные предприятия, которые поставляют ведущим производителям зарубежным свою продукцию, предприятиям военно-промышленного, или, как теперь принято, оборонного комплекса. Я напомню, у нас в гостях генеральный директор акционерного общества "Научно-исследовательский институт молекулярной электроники и "Микрон", руководитель бизнес-направления "СИТРОНИКС Микроэлектроника", академик Российской академии наук Геннадий Красников.

Мы действительно поднимаем очень серьезную тему, звоните – 730-73-70, пишите на finam.fm.

ПРОНЬКО: 21 час и 25 минут в российской столице, это "Финам FM", программа "Сухой остаток". Геннадий Яковлевич, давайте так, я буду задавать и свои вопросы, и вопросы слушателей.

КРАСНИКОВ: Пожалуйста.

ПРОНЬКО: 730-73-70 – телефон, finam.fm – сайт.

Ольга спрашивает: "Кадровый голод в промышленности – вы ощущаете ег на себе? На ваш взгляд, каковы пути решения данной проблемы? Что делает в этом направлении "Микрон"?

КРАСНИКОВ: Пока мы не ощущаем кадрового голода, потому что рядом с нами, как я уже говорил, система подготовки кадров, мощно работает, в первую очередь Московский институт электронной техники, который готовит специалистов. У нас сложилась традиционная система, когда люди фактически там с четвертого курса проходят у нас практику…

ПРОНЬКО: Молодежь идет в эту отрасль?

КРАСНИКОВ: Да, идет, и я считаю, что она очень интересная на самом деле. Я такой могу привести пример. У нас за два года в рамках программы практически 200 человек прошли стажировку за рубежом в ведущих компаниях мира, и это от нескольких недель до нескольких месяцев. И сейчас постоянный контакт с ведущими компаниями мира идет. Скажем, мы реализуем проект: сейчас 180 – переходим на 90. Сорок компаний мира принимают участие в этом проекте. Работа очень интересная.

ПРОНЬКО: Интересно, вот постоянно критикуют молодежь, что она такая нерадивая, там, хочет быть чиновниками, милиционерами – оказывается, есть еще молодежь, которая и мозгами думает очень хорошо.

КРАСНИКОВ: Да. Хотя с этой точки зрения проблема есть. Я в свое время думал, что после финансового кризиса 1998 года на реальный сектор экономики будут более внимательно смотреть, но, к сожалению, изменилось, по моим данным, отношение молодежи: очень многие действительно хотят все равно работать где-нибудь в муниципальных органах и так далее.

ПРОНЬКО: Вот с этим надо бороться.

КРАСНИКОВ: Да, реальный сектор экономики должен все-таки брать свое.

ПРОНЬКО: Геннадий Яковлевич, вы сказали о том, что уже в период вашей работы вы увидели людей молодых или, может быть, среднего возраста, которые уезжали, а затем вернулись. Что, по вашему мнению, заставляло их уезжать из страны, где они получили качественное образование, где, в частности, ваше предприятие работало даже в самые сложные периоды? И, пожалуй, самый интересный для меня вопрос, как для журналиста: а что же их заставило вернуться?

КРАСНИКОВ: Люди уезжают понятно почему – потому что, если мы будем те 90-е годы, в первую очередь, смотреть…

ПРОНЬКО: То есть вал был именно в 90-е?

КРАСНИКОВ: Да, конечно. Шло массовое сокращение людей, и, конечно, в то время стояла проблема не того, как, там, молодежь набрать, а как социально грамотно защитить тех людей, которые и в возрасте, и ветераны, которые много отдали предприятию. И шло постоянное сокращение, молодежи было очень сложно.

С другой стороны мы видели, что предприятия еще не осуществляют серьезной модернизации, а пытаются максимально использовать тот задел, который остался еще с тех времен.

ПРОНЬКО: Но причина именно в том, что отрасль на 99% была сориентирована на ВПК?

КРАСНИКОВ: В том числе, да, это основная проблема. То есть, отрасль была не готова к тому, чтобы сразу же перейти на коммерческие рынки.

Дело в том, что, я думаю, и сейчас неправильно понимают момент, который тогда называли конверсией. Все-таки есть технологии, и они сориентированы именно на, скажем, военную отрасль. Эта технология не может дать гражданскую продукцию, она дорогая. Там очень много вещей, нужных для, скажем, специального применения, но ненужных для применения гражданского – а это существенно увеличивает себестоимость.

И, безусловно, молодежь, видела, что, с одной стороны, нет перспектив понятных, с другой стороны, недостаточно современный уровень, и, в-третьих, конечно, маленькая заработная плата, которая была. Эти три фактора как бы толкали на то, чтобы уехать за рубеж , где были другие условия.

ПРОНЬКО: А сейчас ситуация изменилась?

КРАСНИКОВ: По крайней мере в нашем секторе ситуация изменилась. К нам очень многие вернулись назад. Мало того, у меня есть постоянный большой перечень людей, которые ранее уехали и теперь хотят вернуться к нам назад. То есть, в банке данных не просто десятки – под сотню…

ПРОНЬКО: То есть вы готовы предоставить им нормальное материальное обеспечение?

КРАСНИКОВ: Да. Но для того чтобы люди вернулись, должна быть не только заработная плата, хотя это и определяющее. У человека должно быть современное рабочее место, у него должны быть современные технологии на уровне мировых стандартов и должна быть перспектива. Вот если это все видит молодой специалист, который хотел себя посвятить такой отрасли, то он, конечно, начинает задумываться существенно.

Ну и тот факт, который я уже упоминал, о достаточно большом банке данных желающих вернуться, говорит о том, что люди серьезно пересматривают свои позиции.

ПРОНЬКО: Мы сейчас уйдем на новости середины часа. Академик РАН Геннадий Красников у нас сегодня в "Сухом остатке" по теме программы "Микроэлектроника в России".

Знаете, это как совершенно новое течение, о котором, может быть, в нашей стране, к сожалению, мало рассказывают журналисты, и вот сегодня мы это дело поправим.

ПРОНЬКО: 21 час и 35 минут в российской столице, это "Финам FM", программа "Сухой остаток". Вы знаете, на самом деле потрясающая тема и крайне интересный гость. Я еще раз напомню тем, кто к нам в эти минуты присоединился, у нас тема программы – "Микроэлектроника в России" и наш компетентный гость – генеральный директор акционерного общества "Научно-исследовательский институт молекулярной электроники и "Микрон", руководитель бизнес-направления "СИТРОНИКС Микроэлектроника", академик Российской академии наук Геннадий Яковлевич Красников. 730-73-70 – телефон, finam.fm – сайт в Интернете.

Геннадий Яковлевич, вот сейчас за эфиром очень интересный у нас с вами был диалог, и правильно ли я вас понял, что в обществе нет понимания вообще значения развития данного сектора экономики? То есть, имеются, может быть, какие-то декларации. Вот вы мне сказали, что вы общались со многими руководителями нашей страны, причем в разные периоды времени. Мой открытый прямой вопрос: подобная отрасль без государства, без государственных вливаний может существовать?

КРАСНИКОВ: Такие отрасли не могут существовать.

ПРОНЬКО: Категорически нет?

КРАСНИКОВ: Категорически нет. И есть пример. Фактически, если мы возьмем любую страну, где развивается…

ПРОНЬКО: Давайте для примера США возьмем.

КРАСНИКОВ: Возьмем США, да. Все компании, которые там, возьмем "IBM" или "Intel", конечно, государство поддерживает их.

ПРОНЬКО: А как это происходит? Это госзаказ, это прямые вливания, это участие, я не знаю, в акционерном капитале?

КРАСНИКОВ: Это происходит по-разному. Используется весь комплекс мер. Это, естественно, госзаказ, это, естественно, вливания, в первую очередь на научно-исследовательские работы, это, естественно, дополнительные льготы, в разных странах они разные…

ПРОНЬКО: То есть создаются условия.

КРАСНИКОВ: Да. И это ключевые вещи. На сегодняшний день в связи с отраслевым развитием микроэлектроника становится все дороже и дороже, вложения в нее, и уже эта отрасль находится в центре внимания любого правительства, где есть микроэлектроника, и целенаправленно поддерживается.

Я приведу пример буквально из сегодняшней жизни. Скажем, возьмем компанию "STMicroelectronics". Это франко-итальянская компания, пятая в мире по объему продаж. Как только произошел кризис, правительство приняло решение, они открыли дополнительные НИР, заказы почти на 200 миллионов евро.

ПРОНЬКО: То есть, это осознанный был шаг для спасения данной отрасли.

КРАСНИКОВ: Да.

ПРОНЬКО: В России есть понимание?

КРАСНИКОВ: На сегодняшний день оно формируется, да, и я могу сказать, что у правительства на сегодня есть четкое понимание того, что микроэлектроника это одна из ключевых отраслей, которые необходимо всячески поддерживать, стимулировать и развивать.

ПРОНЬКО: Но понимания мало. А вот реальные шаги?

КРАСНИКОВ: Реальные шаги связаны на сегодня вообще с развитием реального сектора экономики, в первую очередь – высокотехнологичного. Здесь еще есть понимание того, что это надо развивать, но понимание того, как это надо делать и что для этого надо делать, здесь, на мой взгляд, безусловно, нет.

ПРОНЬКО: Для этого надо пригласить вас, профессионалов, с вами провести необходимые консультации и принять концептуальные решения.

КРАСНИКОВ: Безусловно, в том числе, наверное, и это должно быть. Просто это комплексный должен быть подход, не связанный с каким-то одним законодательным актом.

ПРОНЬКО: Хорошо, для того чтобы эта отрасль, как часто журналисты говорят, выстрелила, вам необходимы законы, вам необходимы финансовые вложения? Что необходимо?

КРАСНИКОВ: Я приведу пример достаточно тривиальный, но он показывает одну из проблем, с которыми мы сталкиваемся.

Беру опять же, чтобы далеко не ходить, пример компании "STMicroelectronics". Это бывшая "Thomson", сейчас она франко-итальянская компания, потому что контрольный пакет на 50% принадлежит правительствам Италии и Франции, хотя она на NYSE, на нью-йоркской бирже, 70%, но 30% контрольный пакет. Так вот, когда поднимался "Thomson", правительство Франции приняло такую программу: был переход на кабельное телевидение, и они приняли решение, что в каждой семье должно быть кабельное телевидение, должна стоять коробочка, и это должно быть производства "Thomson".

ПРОНЬКО: Это был протекционизм.

КРАСНИКОВ: Да. Беру пример Китая, который развивает микроэлектронику. Там принимают много постановлений. Я яркий пример приведу по двум моментам.

***

Там было принято решение о внедрении цифрового телевидения, и введен был свой специальный китайский стандарт DMB-T/H. И кто хочет на этом рынке участвовать, соответственно, должен купить лицензию, лицензироваться этим стандартом. И, естественно, китайские производители будут иметь тут преимущество, просто так на этот рынок не зайти.

Мы же принимаем решение тоже о введении цифрового телевидения и стандарта DVB-В. Это открытый стандарт, любой может заходить, принять участие. Никаких преференций по производителю нет.

У нас ситуация в этом отношении даже хуже. Я приведу пример, опять же, по метро. Есть разные стандарты ридеров, у нас стоят типа "А. Есть еще тип "В" открытый. Вместо того чтобы ввести нам, скажем, тип "R" (Россия), продавать за это лицензии, регулировать этот рынок, там стоит тип "А". Это лицензия "Philips", и хорошо, что они не успели на сегодняшний день ее запатентовать у нас в России. Если бы они это сделали, то даже мы, чтобы работать на нашем рынке, должны были бы у них покупать лицензию, платить роялти, чтобы выходить туда.

На самом деле у нас происходит не стимулирование отечественного производителя, а сплошные препоны создаются.

Микроэлектроника, еще раз подчеркиваю, связана с тем, что она с каждым днем играет все большую роль вообще в жизни. Я могу сказать, что ни одна отрасль в мире так, как микроэлектроника, социально не изменила общество. И это видно, и никто не спорит, потому что если мы посмотрим 30 лет назад и представим то, что сейчас происходит, то мы видим, какая колоссальная разница, какое влияние микроэлектроники. Это и виртуальная реальность, Интернет, и мобильные телефоны, персональный компьютер… И я вам со все откровенностью могу сказать, представим, что будет через 30 лет: намного больше мир изменится.

ПРОНЬКО: То есть, все ускоряется.

КРАСНИКОВ: Ускоряется, конечно. И в этом-то и лежит основная проблема.

ПРОНЬКО: Знаете, я внимательно сейчас вас слушал и поймал себя на такой мысли. Практически ежедневно в этой студии бывают представители, скажем так, власть предержащих. Это большие политики, депутаты, чиновники, сенаторы. Ни один из них, обсуждая вопросы экономического развития страны, или, как теперь модно говорить, инновационного развития страны, ни слова не произнес по поводу развития вашей отрасли.

Мне на самом деле обидно вдвойне, потому что, я сейчас грубо скажу, эти люди занимаются всякими другими вопросами типа принятия законов о регулировании торговой деятельности, но, по-моему, ни шиша не видят из того, что может действительно выстрелить в нашей экономике.

Я никого не хочу обидеть, но поверьте, Геннадий Яковлевич, я со многими вот за эти два года программы на "Финам FM" познакомился, со многими общался, и так, как с вами мне приятно общаться, именно о высоком действительно, о развитии нашей экономики, я еще ни разу не общался. По-моему, у нас некоторые товарищи, которые называют себя правящей партией или, там, власть предержащими, на другое смотрят.

Я теперь, кстати, понимаю слова Шувалова, которые были сказаны две недели тому назад на конференции в Академии народного хозяйства. Он очень четко сказал о том, что у нас есть силы, которые не заинтересованы в развитии действительно инновационной экономики. У нас серьезные влиятельные группировки, которые считают, что надо переждать эту коррекцию на сырьевом рынке мировом, дождаться вновь спасительного периода и все дальше продолжать.

Мне обидно, я вам честно скажу, если вам, вашему предприятию, вашей отрасли не создаются условия. Вы сейчас привели, в общем-то, бытовые примеры, как метро с этими карточками, или пример Китая. Я очень опасаюсь этой страны на самом деле. Она – это наш истинный соперник, главный не враг, но, по крайней мере, к этой стране надо осторожно относиться. И вы привели пример по цифровизации телевидения. Здесь тоже Минсвязи носится с этой идеей – и ничего не делает для собственного производства.

КРАСНИКОВ: Я могу больше приводить, они еще более страшные, но это не для эфира. Однако лишний раз я хотел бы подчеркнуть, что на сегодняшний день проблемы у нас связаны с тем, что мы не создаем предпосылок для того, чтобы серьезно реальный сектор экономики здесь развивался.

И я бы еще добавил. Дело в том, что мы как бы иногда меняем местами некоторые вещи. Допустим, мы сейчас очень много говорим об инновационной экономике и пытаемся там многие законы принимать по свободным экономическим зонам, по технопаркам, недавно приняли закон, дающий возможность академическим институтам, ВУЗам создавать малые предприятия и вкладывать в уставной капитал и интеллектуальную собственность патенты. Но мы забываем за всем этими законами главное. Главное связано с тем, что, если мы посмотрим, как развивается, скажем, научная экосистема за рубежом, то увидим, что она развивается следующим образом. Есть определенные якорные производители, тот же "Hewlett Packard", "Intel", "Microsoft", и вокруг них создается, конечно, инновационная среда. Вокруг них создаются венчурные фонды, много малых предприятий, технопарки, свободные зоны. Но потребителем всего этого является "якорный" производитель. Он является источником, который заставляет всех заниматься интеллектуальным как бы прорывом. Потому что они знают, что у них могут купить, они знают, куда они двигаются – и вот таким образом создается среда.

У нас же делается все наоборот. Мы не создаем "якорных" производителей, мы не создаем никаких для них условий, но мы начинаем создавать технопарки, свободные экономические зоны, законы… А для кого это все делается, на сегодняшний день непонятно. Нет целевой функции, нет заказчика в этом отношении. И это обидно: понимая, что цепочка-то незамкнута, мы очень много энергии тратим на это, а результата не будет. Поэтому, если посмотреть анализы, которые мы делаем опять же по этим технопаркам – они же не впечатляют. Потому что, еще раз говорю, если комплексно начинать смотреть, то целых звеньев просто нет.

ПРОНЬКО: У нас сейчас небольшая реклама, а затем, пожалуйста, уважаемые слушатели, дамы и господа, ваши вопросы, реплики, комментарии на 730-73-70 либо на наш сайт finam.fm.

ПРОНЬКО: 21 час 50 минут в российской столице. "Финам FM", программа "Сухой остаток", наш компетентный гость – академик РАН Геннадий Яковлевич Красников, и говорим мы о развитии микроэлектроники в России. Как-то не очень у нас весело, конечно, получается. Ну, давайте, ваши вопросы, ваши реплики: 730-73-70, finam.fm – телефон и сайт соответственно… Добрый вечер, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло.

ПРОНЬКО: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Олег, добрый вечер. Я из Москвы. У меня вопрос к гостю. Я наслышан о том, что сейчас как инновационный проект идет переход "Микрона" на технологию 90 нанометров – это, опять же, к разговору об инновационном развитии – что компания "Intel" освоила эту технологию в 2002 году и в данный момент производит уже процессоры по технологии 32 нанометра. Это значит, что мы в этой передовой и динамичной отрасли отстаем на 8 лет. А, может быть, и больше.

Хотелось бы услышать комментарий от Геннадия по этой теме. О каком инновационном развитии может вообще идти речь при таком раскладе?

ПРОНЬКО: Олег, а вы из Москвы?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, я из Москвы. Я раньше занимался электроникой, разработкой электронных устройств, а сейчас работаю в крупной международной компании, но уже этим не занимаюсь.

ПРОНЬКО: Спасибо.

КРАСНИКОВ: Спасибо за вопрос. Это такой традиционный вопрос, и я попытаюсь его разъяснить.

Дело в том, что топологические размеры это не сама технология, это возможности технологии. А в каждом топологическом размере около 20, может, и больше, существует различных технологий, и каждая технология, соответственно, определяет свой рынок интегральных схем. И когда мы говорим, скажем, о технологии "Intel", эта компания, в первую очередь, сосредоточена на технологии так называемой "быстрый come up", "Intel" выжимает максимальное быстродействие, поэтому делает процессоры. Помимо этого, есть разные технологии, причем по каждой технологии есть свои топологические лидеры. Если возьмем такую технологию, как "кремний на изоляторе", то лидер там – 0,25 мкм. Если мы возьмем технологии Flash и EPROM, посредством которых производятся те же SIM-карты, банковские карты, то только буквально полгода назад была 90-нанометоровая технология освоена и запущена в производство. Поэтому когда говорим о 90 нанометрах, мы, конечно, опускаем то, какие технологии мы имеем. В первую очередь мы можем сказать, что технология 90 нанометров она с низким потреблением, она для мобильных устройств, для других, и это на сегодняшний день достаточно передовая технология.

К примеру, такая компания как "Infineon", которая является лидером в области телекоммуникаций, в области автомобильной микроэлектроники: для них вообще 90 нанометров это последняя технология. Опять же "STMicroelectronics", пятая компания в мире, у них тоже есть и 32, и 22 нанометра. Я был на фабрике, так вот, там, где идет и 90, и 65, и 45, примерно 93-94% идет по 90-нанометровой технологии.

Поэтому я могу сказать, что на сегодняшний день эта технология очень современная, те опции, которые мы берем, находятся на передовом уровне, и здесь не совсем корректно, конечно, ее сравнивать с 32-нанометровой технологией "Intel".

ПРОНЬКО: Добрый вечер. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Василий.

ПРОНЬКО: Да, Василий, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня вопрос немножко не по теме микроэлектроники. Тут поднимался вопрос о технопарках – соответственно, хотелось бы узнать: есть ли какое-нибудь экспертное бюро, которое занимается оценкой тех проектов, в которые вкладываются деньги в этих самых технопарках? Потому что совершенно бредовые идеи там возникают.

КРАСНИКОВ: Я бы не хотел на этот вопрос отвечать. Тем более что это не по моей теме.

ПРОНЬКО: Хорошо… Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

ПРОНЬКО: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Сергей, город Москва.

ПРОНЬКО: Да, Сергей.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня не то что вопрос, а вот такое замечание. Скажите, ведь эта отрасль нерентабельна, если вы не выходите на глобальный, на мировой рынок, правильно? Потому что сам российский рынок просто мал для этих отраслей, именно для этого вида деятельности. В таком случае получается, что это вопрос не экономики, а большой политики, нас же там никто не ждет.

КРАСНИКОВ: Безусловно, объем влияет на себестоимость. Мы очень корректно подходим к тем объемам, на которых мы строим производство. То есть на сегодняшний день мы не строим производство, которое, там, десятками тысяч пластин в месяц измеряется. То есть, мы адекватны. Сначала мы находим рынок, на который будем работать, и под этот рынок делаем те производства, которые были бы конкурентоспособны по себестоимости. Допустим, мы сначала освоили рынок по SIM-картам, по RFID, а потом русифицировали это до элементной базы, до чипа. И это позволяет нам оптимизировать себестоимость.

Хотя вопрос абсолютно правильный, он находится в области того, о чем я говорю, что чем больше объем, тем, естественно, ниже будет себестоимость. И задача, в том числе, и государства – формировать определенные заказы.

ПРОНЬКО: Добрый вечер. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Владимир. Слушаю две радиостанции, и вот буквально ваши коллеги вчера обсуждали проблемы нанотехнологий в строительной отрасли по производству кирпичей. Как вы относитесь к применению данной технологии в этой отрасли, какую долю исследований занимают строительные рынки? Это ли является объектом главным?

ПРОНЬКО: Спасибо, Владимир.

КРАСНИКОВ: Естественно, у нас идет перегиб, и это отмечалось уже и у Иванова, вице-премьера, и Чубайсом тоже было сказано, что у нас модным стало слово "нанотехнологии", и сейчас все что угодно это нанотехнологии. Конечно, здесь надо адекватно подходить к тому, что подразумевается под этим делом. И я знаю, что в "РОСНАНО" идет большая работа по тому, чтобы бороться со многими вещами, где, следуя моде, очень многие работы перешли в разряд нано.

ПРОНЬКО: Коль скоро Геннадий Яковлевич заговорил об Анатолии Чубайсе, скажу, что, по крайней мере, предварительной договоренности мы достигли: на Красноярском экономическом форуме, который будет в ближайшие пятницу и субботу, мы с ним пообщаемся, и по возвращении уже в Москву в понедельник, если все получится, вы это интервью услышите. Поэтому следите за нашими анонсами в эфире и на сайте finam.fm.

Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло.

ПРОНЬКО: Здравствуйте, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Игорь, я из Москвы. Хотелось бы узнать у Геннадия Яковлевича, что он может сказать по поводу бывшего флагмана в этой области – института "НИЦЭВТ"? И второй вопрос параллельно: есть ли в планах развития государства, хотя бы в ближайших, строительство каких-нибудь крупных центров типа Зеленограда?

ПРОНЬКО: Спасибо.

КРАСНИКОВ: "НИЦЭВТ" относился к радиопрому. На сегодняшний день мне тяжело отследить, каково его развитие и сложно комментировать, потому что это несколько не по нашей отрасли, это все-таки вычислительная техника.

С точки зрения того, чтобы на сегодняшний день делать какой-то второй Зеленоград, я думаю, это преждевременно абсолютно. На сегодняшний день отрасль мы фактически начинаем восстанавливать.

Я хотел бы еще отметить, что микроэлектроника на самом деле развивается в неких инновационных центрах. Если посмотреть, их всего три в Европе: это Дублин, Дрезден и Гренобль. И мы хотим опять же на примере Зеленограда восстановить такую экосистему, где будет подготовки кадров, где очень много различных НИИ в этой области работает, начиная от материаловедения в области физических проблем, машиностроения, аппаратостроения и, соответственно, малые предприятия, связанные с дизайном и с другим. Это вот основная цель на сегодня по Зеленограду, я считаю.

ПРОНЬКО: Геннадий Яковлевич, смотрите, какая интересная ситуация. За эфиром вы мне сказали: "Я сомневаюсь, что в это время кто-то еще интересуется…" Нет, я понимаю ваш скептицизм, потому что, действительно, уже 10 часов, люди, наверное, занимаются какими-то своими делами и так далее. А вы знаете, у меня все линии заняты.

Я вас хочу попросить вот о чем. Вы сегодня у меня первый раз в гостях, да? Давайте, мы с вами договоримся, что вы еще у нас побываете. Потому что тема вызвала такой интерес, реальный интерес слушателей, которые звонят, которые пишут. Совместим графики и приходите, договорились?

КРАСНИКОВ: Давайте попытаемся это сделать.

ПРОНЬКО: Значит, договорились… Генеральный директор акционерного общества "Научно-исследовательский институт молекулярной электроники и "Микрон", руководитель бизнес-направления "СИТРОНИКС Микроэлектроника", академик Российской академии наук Геннадий Яковлевич Красников был сегодня у нас в "Сухом остатке".

Господа, извините, все, время наше завершилось. В Москве 22 часа и 1 минута, и это значит, на "Финам FM" новости.