«Господдержка – лекарство или яд». Интервью Г.Я. Красникова


В эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Геннадий Красников, генеральный директор ОАО «НИИ Молекулярной электроники и завода Микрон», руководитель «СИТРОНИКС Микроэлектроника», академик РАН. Эфир ведет – Алексей Дыховичный.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – В столице 12:08. Добрый день еще раз. Алексей Дыховичный у микрофона. У меня в гостях Геннадий Красников, генеральный директор ОАО «НИИ Молекулярной электроники и завода Микрон», академик РАН. Здравствуйте, Геннадий Яковлевич.

Г.КРАСНИКОВ – Добрый день.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Там у вас недалеко пожар. Это завод электроприборов «Логика». Об этом сообщает в том числе и наша радиостанция, ИТАР-ТАСС. Начальник пресс-службы столичного управления МЧС об этом говорит. Это не у вас?

Г.КРАСНИКОВ – Нет, если это завод «Логика», то это другая площадка, совершенно на другом краю Зеленограда находится. Я думаю, в километрах 10-15.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – То есть вы в безопасности?

Г.КРАСНИКОВ – Мы пока в безопасности. Спасибо.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – «Господдержка – лекарство или яд», – так звучит тема нашего эфира. Я прошу прощения, я позволю себе высказать свою точку зрения. Мне кажется, что здесь ответ совершенно однозначный: те, кто имеют господдержку, скажут, что это лекарство; те, кто ее не имеют, скажут, что это яд. Будете опровергать?

Г.КРАСНИКОВ – Во-первых, я хотел бы сказать, что, на самом деле, господдержка – обширное название. И надо более конкретно опускаться в термины, что на самом деле она представляет из себя. Зачастую под господдержкой многие понимают прямые субсидии. На самом деле, это целый комплекс мер, о которых, я думаю, может быть, мы сегодня поговорим. Но в целом я считаю, что отечественную промышленность – любую, которая есть, если она еще относится не к добывающей промышленности, а к так называемой инновационной, - конечно, ее надо поддерживать.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Любую?

Г.КРАСНИКОВ – Любую.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – И это абсолютно рыночные истории, и так во всем мире? Или это надо нашу, потому что наша по-другому никак не может?

Г.КРАСНИКОВ – Это потому, что нормальный цивилизованный рынок так называется во всех цивилизованных странах. На самом деле, когда мы говорим рынок, у нас идут ассоциации, что это достаточно свободная торговля, никакими документами не регламентированная. На самом деле, мы работаем фактически со многими такими ассоциациями, организациями, которые созданы по той или иной промышленности, и везде существуют целые механизмы государственной продуманной политики, механизмы регулирования, где оказывается та или иная поддержка любой местной или отечественной промышленности.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Микроэлектроника каким-то особняком стоит в этом контексте, разумеется?

Г.КРАСНИКОВ – Наверно, она идет особняком. Я могу сказать, что ни одна отрасль за последние 40-50 лет не изменила мир человека так, как микроэлектроника. Если мы посмотрим и опустимся немного в прошлые года на несколько десятилетий, то мы увидим, как микроэлектроника меняла окружение. Это не только персональные компьютеры, мобильные телефоны, которые основаны на этом, но и интернет, и та виртуальная реальность, в которую сегодня погружены люди – это все то, что основано на микроэлектронике.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Геннадий Яковлевич, но в свое время колесо так же мир изменило, изобретение бронзы и т.д., автомобили – чуть позже. Я не об этом. Я о контексте господдержки. Здесь микроэлектроника стоит особняком? То есть микроэлектронику нужно поддерживать особо, с вашей точки зрения? Что вы думаете?

Г.КРАСНИКОВ – Микроэлектронику надо поддерживать особо.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Почему?

Г.КРАСНИКОВ – Во-первых, уже несколько вступлений сказал. Во-вторых, хотел бы отметить, что статистика показывает, что более 90 % инноваций, которые есть на сегодняшний день, так или иначе, основаны на микроэлектронике, то есть они возможны только в том случае, если микроэлектроника достаточно развита в этом отношении.

Второе – я хотел бы отметить и движение дальше. Ни одна отрасль не развивается так динамично, как микроэлектроника. Еще в 60-е годы был сформулирован закон Гордона Мура о том, что каждый год (потом 18 месяцев) идет удвоение степени интеграции. То есть развитие идет по экспоненциальному закону. И я могу сказать, что это развитие будет и в ближайшие десятилетия продолжаться. Если мы посмотрим, как будет меняться мир в ближайшие десятилетия, то он будет на базе микроэлектроники развиваться такими же очень большими темпами. И тогда мы будем говорить в ближайшие десятилетия не о персональных компьютерах, а фактически о персональных роботах у каждого человека, когда люди будут находиться в виртуальной совершенно другой реальности. Это будет объемная виртуальная реальность, где можно будет потрогать объекты, ощутить их, и будет очень сложно от настоящих отличить. И те новые возможности, которые будут даны – фактически прорыв в протоны человека, где нужны большие супервычисления. В физике, где должны быть сделаны супервычислиения, в других областях – они будут так же основаны на микроэлектронике.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Ну, если говорить о строительстве, о роботах, может, это миф, но, по-моему, лидером является Япония?

Г.КРАСНИКОВ – Это отельная тема для разговора. Потому что она в принципе будет затрагивать и в том числе философские аспекты жизни. В Японии после того кризиса, который случился с ней в конце 80-х годов, и до сих пор еще там происходит, целая была программа по поводу того, чтобы найти те отрасли, где она занимала бы первое или второе место и сконцентрировать там все свои усилия. И она сконцентрировала в области робототехники, в области новых материалов и она тратит колоссальные ресурсы в этом направлении.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Но они лидеры?

Г.КРАСНИКОВ – Да, но я опять же могу сказать, в робототехнике много аспектов. Если мы будем говорить о вычислительных способностях для робота, основой которого должен быть мозг, то, конечно, они в этом пока не лидеры. Они берут современные микропроцессоры, другую современную микроэлектронику у других передовых стран.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – А в чем они лидеры?

Г.КРАСНИКОВ – Они лидеры с точки зрения системного управления, софта в первую очередь, сенсоры, которые есть, механика, которая должна присутствовать. Если мы будем раскладывать все проблемы по частям, в этих направлениях они на сегодняшний день лидеры.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Это благодаря господдержке или чему-то другому?

Г.КРАСНИКОВ – Это в том числе, конечно, благодаря продуманной политике. Я же не зря вам об этом сказал, что это была целая государственная программа, где они провели анализ всех своих достижений, направлений, и буквально 15 лет назад было сформулировано, что теперь Япония сосредоточилась на этих направлениях. И целый комплекс мер сопутствовал тому, чтобы эти направления развивались.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Наш слушатель (спасибо ему за это) прислал ссылочку, задавая свой вопрос в интернете, на статью «РБК Daily». Достаточно уже несвежая по срокам статья. Но речь о том, что «российская микроэлектроника не должна стать отраслью, паразитирующей на государстве», – заявил генеральный директор группы «Ангстрем» Кирилл Филиппов. По его словам, эта отрасль обладает сегодня теми необходимыми знаниями, технологиями и кадрами, которые в состоянии обеспечить инновационное развитие экономики. Любые же попытки в очередной раз рассматривать государство как дойную корову приведут лишь к стагнации отрасли и станут… в общем, понятно. Речь там шла, правда, о других компаниях, я специально упустил их названия. Там конкретика была, я это опустил. Но если говорить о поддержке микроэлектроники, вот точка зрения: не нужна никакая поддержка, все есть.

Г.КРАСНИКОВ – Я не совсем согласился бы с этим автором. Я хотел бы ближе подойти к тезису «поддержка», потому что, наверно, очень многие подразумевают под этим прямые вливания денег. На самом деле, когда говорят о поддержке, это целый комплекс мер. Возьмем простой вопрос стандартизации, вопрос выработки отечественных стандартов. Возьмем пример цифрового телевидения. Когда принимался вопрос по развитию цифрового телевидения в Китае, то они ввели специальный стандарт – так называемый ВМИЛ (Китай) – для того чтобы у них был свой стандарт. Соответственно каждый, кто туда приходит, определенную лицензию получает, взывается отечественная система телепередающих станций и все прочее. И берем наш.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – У них полтора миллиарда человек. И с нашими 150 млн. это…

Г.КРАСНИКОВ – На самом деле, если мы возьмем историю только одного цифрового телевидения, то мы посмотрим, как даже страны небольшие, Латинской Америки, вводят определенные свои стандарты. Это не так связано с численностью населения. Теперь мы берем стандартный пример, о котором я рассказываю. Вот мы поставляем транспортные билеты в метрополитен. И там есть так называемые интерфейсы, протоколы обмена они есть типа A и типа B. Тип B – это европейский открытый стандарт. А есть тип A, который «Philips» запатентовал, относится к компании «Philips». Для того чтобы ввести нормальный стандарт, скажем, тип R (российский) – ничего здесь сложного нет. И это нормальная сторона. И каждая страна так себя защищает при помощи стандартов. Скажем, в метро стоит тип А. И мы для того, чтобы зайти в свой метрополитен и начинать поставлять свои транспортные билеты, по идее, должны платить лицензионные отчисления «Philips». Я привожу к тому, что если мы будем внимательно разбираться с точки зрения стандартов, то там у нас целое непаханое поле для того, чтобы наводить здесь порядок, а тем самым защищать рынок. Причем, я хотел бы подчеркнуть, что, разговаривая с ведущими компаниями мира, скажем, «Джамаль» – это компания номер один в мире по чиповым картам – она сама задает вопрос, что очень тяжело работать на российском рынке, потому что он сильно отличается от европейского, где существуют стандарты, где они постоянно совершенствуются, постоянно участвуют разработчики компаний, чтобы видеть нет-будущее. Но в России это будущее не понятно.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – А что, в России отсутствуют стандарты?

Г.КРАСНИКОВ – Абсолютно. Отсутствуют стандарты. Мало кто этим вопросом занимается.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – То есть, условно говоря, Московский метрополитен – одно, а метрополитен санкт-петербургский – другое, а в европейской стране такое невозможно?

Г.КРАСНИКОВ – А в европейской стране есть регламентирующие требования по этому. Мало того, к этому заранее готовятся. Знают, что такие-то стандарты будут введены в 2013 году, в 2015 году. Это совместно с разработчиками. И можно планировать в этом отношении рынок. Опять же я говорю это об одном аспекте, который мы подразумеваем под государственной поддержкой. В первую очередь, наши вопросы были направлены не на заградительные запретительные меры, они направлены на создание рынка. Потому что мы можем говорить, что Россия, с точки зрения электронизации, по сравнению даже с европейскими странами на душу населению имеет на десятки раз меньше удельного веса этого рынка. И мы ставим вопрос перед государством, что надо создавать рынки здесь, в России. Какие рынки? Скажем рынок RFID. Сейчас очень важный рынок – магазин будущего. Мы все видим, какие в часы пик большие очереди в магазинах, потому что каждый продукт надо взять, направить на него луч света, чтобы штрих-код считал. В магазинах будущего каждый продукт ты положил в тележку, прошел через «ридер» с полной тележкой, и тебе моментально в 2 секунды дается чек, какой у тебя находится товар. Это для наших потребителей, покупателей экономится время.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Когда это станет реальностью? Я очень часто вижу в магазине: какой вот так прошелся с товарами? У бедного кассира этот штрих-код никак не проходит. Она его и так, и сяк, и эдак пробует, потом начинает руками вводить цифры, которые нужно ввести.

Г.КРАСНИКОВ – Сейчас совместно с «Роснано» идет такой проект. Я думаю, что он уже обсуждается около года. И это на самом высоком уровне. Я думаю, экспериментальный такой магазин может появиться уже в следующем году. И дальше если все эти решения будут удачные технически, он может тиражироваться.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Вопрос еще в конкурентоспособности этого оборудования, потому что если оно будет безумно дорогим, то вот такие экспериментальные магазины останутся одним экспериментальным магазином, а все сети будут продолжать по старинке…

Г.КРАСНИКОВ – Здесь тоже еще один важный аспект, который вы затронули. Почему-то считается, что мы, особенно в микроэлектронике, что-то делаем допотопное, совершенно неконкурентоспособное.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Это другой вопрос.

Г.КРАСНИКОВ – Но он, тем не менее, с этим связан. Я хотел бы подчеркнуть, что наше предприятие уже 20 лет работает на экспорт. У нас свои есть представительства в Шэньчжэне, в Гонконге, в Тайване, даже свой сборочный завод в Шэньчжэне. И мы на этом рынке, который достаточно сложный (китайский, гонконгский рынок, тайваньский, сингапурский), 20 лет там успешно присутствуем и развиваемся. И уж с точки зрения конкурентоспособности, очень представляем, что такое соотношение «цена – качество», и как оно должно выступать. Поэтому, безусловно, во всех аспектах, которые у нас есть, в первую очередь стоит конкурентоспособность.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Но все-таки вы назвали про свой совместный проект с «Роснано». У вас, насколько я понимаю, не один проект с «Роснано»? Так ведь?

Г.КРАСНИКОВ – Нет, в данный момент подписанный реализуется, он пока основной проект – это переход на модернизацию по 90-нанометровой технологии.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Ну вот вам и господдержка в виде финансовых вливаний.

Г.КРАСНИКОВ – Нет, зря вы считаете, что так все просто. Дело в том, что деньги, которыми мы взаимодействуем с «Роснано», фактически рыночные. И те обязательства, которые у нас есть, и те точки, которые поставлены перед нами, помимо технических, они абсолютно рыночные. И, пойдя на то, чтобы начинать проект с «Роснано», мы прошли не только много экспертиз, но и действительно было много аудиторов зарубежных компаний, которые все это внимательно смотрели. И мы рассматриваем этот проект с «Роснано», он абсолютно коммерческий. И все ресурсы, которые выделены нам, они коммерческие.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – В 2011 году вы планируете начать производство 90-нанометровых? «Интел» сколько нанометровых чипов производит на сегодняшний день?

Г.КРАСНИКОВ – «Интел» перешли в прошлом году на 32 нанометра, хотя планировали это сделать немного раньше.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Я прошу прощения, Геннадий Яковлевич, вы после этого говорите, что мы не безнадежно устарели навсегда, на всю жизнь?

Г.КРАСНИКОВ – Все-таки можно со специалистом по этому ответить. Потому что на сегодняшний день у обывателя найдется мало специалистов, которые могут в деталях знать. Дело в том, что 32 нанометра – это не технология, это возможности технологии, а технологии, по которым производятся, их около 20 (или больше). И каждая технология определяет свой рынок, с одной стороны. А с другой стороны, по каждой технологии есть свои лидеры. Если мы возьмем рынок EE-пром – это чипы для RFID, банковские карты, электронные документы. Самая последняя технология, которая была освоена буквально в прошлом году – это 90 нанометров. А если мы возьмем технологию такую, как германий-кремний, СВЧ, которая в том числе присутствует в GPS-приемниках, в других – там 0,13 микронов (130 нанометров). А если мы возьмем технологию кремния на изоляторе, которая в том числе для спутников нужна, там вообще американцы перешли буквально год назад на 150 нанометров. Поэтому когда мы говорим, мы не должны путать 2 разные вещи. Мы не собираемся на сегодняшний день конкурировать на 32 нанометра, где нужна эта технология только для схем памяти и нано-процессора, где вопросы потребления несколько на втором плане, главное – быстродействие. А если мы возьмем вопросы энергопотребления малой мощности, то это мобильные устройства, то это те технологии, которые на сегодняшний день достаточно конкурентоспособны и имеют большой рынок.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Можем ли мы в каких-то областях микроэлектроники быть номером один в мире так, как, допустим, японцы в своем?

Г.КРАСНИКОВ – Я хотел бы отметить, если мы вернемся к предыстории вопроса, возьмем конец 80-х годов, то отечественный рынок фактически занимал 3 место в мире, это было общепризнано по всем показателям: по объему выпускаемой, по технологии, которая была у нас, по инфраструктуре, которая есть. Если мы видим, что мы в предыдущем времени были такими лидерами, а Китай или Тайвань с нуля наступают это дело, то я думаю, у нас полный шанс в этом отношении есть.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Ну что ж, спасибо вам. Я, правда, как обыватель помню верх совершенства российского производства – это «Электроника-302». Но вы, наверно, немножко о другом говорите сейчас. К сожалению, наше время истекло. Геннадий Красников, генеральный директор «Микрона» был у нас в гостях. Геннадий Яковлевич, спасибо вам!